Bernardo Carvalho: “Esses políticos estão pouco se lixando para o Brasil”


Entrevista Bernardo Carvalho

Ainda no contexto do LEFFEST, entrevistamos Bernardo Carvalho. Escritor e jornalista brasileiro, conta-nos o que o levou a escrever um livro sobre o ar dos tempos; aproveita e faz duras críticas ao jihadismo e à direitização do mundo. No final, acabamos a falar de João César Monteiro — motivo da sua vinda a Portugal.

O blogger que dá voz à sua personagem principal do Reprodução coloca logo nas primeiras páginas uma questão bastante atual: “e se na França, o país da democracia, houvesse um governo de extrema-direita?”. Acha que depois dos atentados de Paris essa realidade está cada vez mais próxima?

Eu sou um tipo paranóico, mas não sei se esse excerto se deve à minha paranóia ou à minha percepção mais acurada da realidade. Acho que sim; parece que há uma conspiração cósmica dos acontecimentos. Tudo funciona para alimentar uma mesma fogueira. Isso existe no mundo inteiro. No Brasil, por exemplo, que nada tem a ver com o Estado Islâmico, tem um discurso da extrema direita bastante forte hoje. É uma consequência da falência dos discursos da utopia de esquerda; o governo francês, que em princípio é um governo socialista, não consegue governar com princípios socialistas… É um governo totalmente submisso ao mercado financeiro internacional. Hoje você ter um governo socialista é quase impossível. No Brasil, o PT revelou-se extremamente corrupto e com isso se destruiu a esperança de ter um governo de esquerda no país.

Diz-se correntemente que o PT é o governo menos corrupto entre os corruptos. Acredita nisso?

Não, não acredito. Acho que os outros são totalmente corruptos, mas o PT roubou de uma maneira vergonhosa e inacreditável. Não acho que seja pior do que os outros, mas certamente não é o menos corrupto. O que o José Dirceu roubou para si foi um negócio que só se descobriu há pouco tempo; ele é um louco varrido. Ele é a segunda figura do governo — uma eminência parda —, o que torna isso ainda mais incrível. O PT fez um desserviço inacreditável para o país, sobretudo para quem votou nele como eu. Isso não isenta os outros da corrupção; a oposição de direita que hoje tenta derrubar a Dilma é totalmente corrupta e eu tampouco gostaria de ser governado por essa gente.

O impeachment teria um efeito desastroso?

Eu sou totalmente contra o impeachment. Não se sabe bem que efeito teria; poderia ser uma bola de neve evoluindo para uma coisa caótica e pior. O facto é que há uma histeria em relação a esse impeachment, como que existindo uma ganância pelo poder. Deixa claro que esses políticos estão pouco se lixando para o Brasil. É como se fossem abutres tentando-se aproveitar da carne. É muito triste, porque se trata de uma situação política desencantada e pouco esperançosa.

Sentiu-se diretamente afetado na escrita deste livro por dirigir críticas duras à igreja?

A literatura no Brasil atinge um grupo de pessoas muito restrito; não tem nenhum efeito em relação à sociedade. Seria diferente se eu dissesse isso na televisão. A Igreja Evangélica não é organizada como a Igreja Católica, com uma estrutura de poder uniforme e estratificada. O problema dos evangélicos é não haver um líder que congregue todas as igrejas; logo, existe uma grande disputa de poder entre todos. Eles não tão nem aí para uma pessoa que escreve um livro e vende alguns milhares de exemplares…

Em 2013 — ano em que acabou o Reprodução — escrevia que “os jihadistas não têm sentido de humor”. Sente que profetizou de algum modo o atentado ao Charlie Hebdo?

Acho que não; a literatura é quase sobrenatural, porque você tem uma percepção do mundo não profética. Acho que é mais uma espécie de permeabilidade que você tem em relação aos acontecimentos e que permite que você traduza ou exprima uma espécie de pensamento coletivo que está em gestação. A coisa do Charlie Hebdo é chocante, mas não é imprevisível, tal como o atentado no Bataclan não era imprevisível. A França, tal como a Bélgica, é um dos países mais permeáveis a esse tipo de situação. Não tem nenhuma profecia, mas sim uma permeabilidade ao ar do tempo.

Outro dos grandes temas deste livro é a política do filho único na China. Esperava ver o fim desta medida ainda no seu tempo de vida?

O livro é todo construído em cima de um discurso sobre o mundo, não é o meu discurso, mas sim o da personagem principal. Tem um monte de coisas com as quais acabo concordando, mas não é o meu discurso. Esse livro tem um filtro totalmente distorcido e deturpado do mundo, que agrega discursos contraditórios. A política do filho único não me concerne pessoalmente, mas foi responsável por um monte de tragédias e por outras tantas situações obtusas e grotescas. A história que a professora de chinês conta — sobre a mãe que se esconde para ter um filho e acaba tendo uma filha de novo — tem-na às pencas. Essa situação é inclusive real; tive mesmo aulas com uma professora de chinês que me contou uma história dessas, quase que com esperança de que eu transformasse aquilo num romance, mas à maneira de um folhetim clássico, em que ela era a heroína. Talvez ela nunca imaginasse que eu a pusesse nesse tipo de livro [risos].

Construiu a personagem principal — um blogger cheio de si próprio — tendo por base as pessoas que enchem as caixas de comentários dos jornais?

Mais ou menos. Eu não queria representar uma pessoa em concreto, mas sim uma situação no mundo. Eu não participo em blogs, não sou um comentarista e não tenho Facebook. Nem sequer leio os comentários, até porque não tenho estômago. No outro dia publicaram uma entrevista comigo no Público, e aí alguém me mandou os comentários, sendo que tinha um que dizia “ele é brasileiro, só pode ser burro”. Quando tem esse tipo de comentários, não vale a pena perder tempo lendo-os. Em relação a esse personagem, tem uma coisa importante, que é a flutuação dos discursos; isso hoje em dia me interessa muito. Você passa da extrema direita à extrema esquerda numa questão de segundos, tudo com a mesma fala. O que me levou a escrever o livro foi o absurdo de ter percebido que tinha coisas na extrema direita europeia com que concordava — como a defesa dos direitos da mulher ou a defesa dos gays — mas que no fundo escondia um racismo puro contra os árabes. Interessou-me perceber como é que esse discurso se dissemina pelo mundo, como é que surge o efeito onda sem que as pessoas se apercebam. É muito difícil você ter um discurso inteligente se toda a gente em seu redor tem um discurso fascista. O discurso inteligente suporta a contradição, questiona-se, e por isso é mais poroso. Como tal, em épocas de desilusão e de utopia, o discurso entra exatamente no flanco que está aberto, no poro aberto.

Escrevia ainda este ano no site do Instituto Moreira Salles sobre a poesia jihadista. Explicava como esse tipo de poema é usado para disseminar uma mensagem ultraconservadora e violenta. Qual é a leitura que faz desta utilização da arte para fins de propaganda?

O problema ali é que aquela arte é muito específica e muito empobrecida. É uma ideia de arte militante e utilitária, funcionando quase como uma arte de combate. Tal como na vanguarda do comunismo, aquela também é uma ideia artística pouco rica, que elogia deus e o guerreiro. O problema é que isso também me interessa; segundo a tradição árabe, esse tipo de poesia é muito culto porque reproduz a métrica e as regras da tradição. Em contraponto, temos a fragilidade da modernidade ocidental, que acaba por ser genial ao quebrar a métrica, por quebrar tradições e entrar em ruptura. Tudo isso é genial, porque é o mais libertário possível. É uma tragédia o que está a acontecer no mundo, porque todos esses ideais de uma arte não comprometida com a política estão a desaparecer, como é o caso do verso livre, que é muito difícil de fazer. No verso livre, o bom poeta é claramente diferente do mau poeta; o esforço que você tem de fazer é incrível. Fazer sonetos também não é fácil, mas é mais acessível porque existe uma tradição que te permite preencher aquelas regras com algo razoavelmente bom ou até medíocre. A poesia jihadista é a poesia dos burros, porque é a poesia da repetição, da palavra de ordem. Não acrescenta nada. O verso livre não pode ser decorado, não pode ser gritado em uma ação terrorista, porque é muito difícil de ser decorado; o facto de não ter uma estrutura lógica engrandece-o muito.

Voltando à personagem principal: o blogger tenta sempre acompanhar a modernidade e o avanço dos tempos, mas parece-nos sempre desinformado. Acredita que há um lado negativo no facto de termos tanta informação à nossa disposição?

Eu sou totalmente a favor da existência do máximo de informação livre, mas no meu caso é claro que a internet tem um efeito paralisante; o excesso de informação funciona para mim como um vazio, anula-me por completo como uma overdose; dá-se quase que um curto circuito na memória e no conhecimento. A internet não é um mundo da seleção, é um mundo da abertura completa sem filtros ou hierarquia. O que é terrível para mim é que você perde por completo o discernimento; deixa de conseguir dizer que gosta de uma coisa ou outra tendo por base valores meramente subjetivos. O bombardeamento torna o poder de discernir numa tábula rasa. Não sou a favor de qualquer tipo de censura, mas acho que há um grande empobrecimento dos discursos. Talvez o que aconteça na hora da brutalização completa da informação seja o surgimento de pequenos grupos que começam a articular-se em torno de pequenas ideias e de pequenas produções. No universo dos livros, as editoras começaram a ser engolidas por grandes grupos corporativos a nível mundial. Por exemplo, eu posso ser traduzido para vinte países e ter sido apensas publicado por um único grupo editorial. Um único proprietário detém tudo: é dono da editora que me publica, do jornal que faz a crítica… No final de contas pode não ter um vínculo direto, mas é terrível na mesma. No futuro, os melhores escritores e as melhores obras provavelmente virão de pequenas editoras que não precisam de um público tão alargado. Vão ser a exceção.

O Bernardo diz que o povo brasileiro não lê mas que também não fez o lançamento do Reprodução no nosso país por haver “falta de interesse”. Considera que este abandono das letras é um fenómeno sobretudo lusófono?

É um fenómeno mundial. Todo o mundo está deixando de ler livros em geral. Na França e Estados Unidos lê-se mais do que aqui e no Brasil, mas há uma queda generalizada. O problema da literatura é que houve, desde os anos oitenta do século passado, uma ação deliberada dos editores de transformar literatura em cultura de massa a bem da sua sobrevivência. Esse negócio foi progredindo a tal ponto que hoje a literatura ou é de massa ou ela não pode existir. O que existia dantes — mesmo com as editoras principais — era a ideia de que a literatura era uma cultura de elite. Isso aí supriu o que era necessário para a indústria sobrevier. O problema chegou na hora em que se teve de acompanhar a indústria com uma estrutura insustentável para a literatura de exceção. Houve até um período em que por cada best seller se podiam lançar dois ou três livros eruditos, porque o sustento vinha do livro de massa. O que aconteceu agora é que esse negócio se tornou insustentável. Se eu surgisse hoje no mercado editorial, certamente não seria publicado pelas mesmas editoras que me publicaram; teria de trabalhar num circuito independente.

Continua a não viver da literatura?

Não vivo, não. Gostaria de ter condições para viver da literatura, mas é só fazer os cálculos… No máximo, você ganha dez porcento do preço de capa. Para você viver disso, teria de vender muito livro, e eu não vendo. O Nove Noites, livro que melhor sucedeu no Brasil, deve ter vendido trinta mil exemplares desde 2003. É impossível viver apenas com essa percentagem. Viver só da literatura me permitiria viver sem pensar em mais nada, mas eu não sou o tipo de escritor que possa viver com isso, por isso já estou resignado a essa sina. Eu tenho a sorte também de não precisar de me esfalfar e de me matar para sobreviver, porque tenho um dinheiro mínimo de família que me permite pagar aluguer e não morrer de fome, fechando o meu mês e não tendo de correr atrás de trabalho para sobreviver. Ao mesmo tempo, com essa crise económica no Brasil, tive de voltar para coisas que tinha deixado de fazer nesse meio tempo. Esse ano aí já fiquei correndo atrás de coisas como o jornalismo, que eu já não fazia há alguns anos. Mas nem isso é suficiente, porque os jornais também estão em crise. Eu disse à Folha [de São Paulo] que precisava de trabalhar para fechar o mês, ainda que como freelancer, e eles me propuseram uma espécie de pacote de duas grandes reportagens por mês e uma coluna. Eu fiz uma grande reportagem em Julho e não me propuseram mais nada… Não sei como vai ser, mas é um momento complicado.

Ainda se enquadra no tipo de jornalismo que é pedido?

O jornalismo que eu poderia fazer envolve reportagens especiais, coisas mais longas que demandam mais trabalho e que têm de ser melhor remuneradas. Isso existe cada vez menos no Brasil. Talvez tivesse de trabalhar na televisão… Eu cheguei a fazer alguns roteiros, mas o cinema é também um negócio bastante difícil e irregular com o qual não se pode contar.

Veio a Portugal para falar da obra de João César Monteiro. Disse —numa sessão sobre a influência da perturbação psíquica na criação cultural — que o realizador português não era louco. Não o sendo, porque é que as pessoas têm essa impressão do seu trabalho?

Eu disse que ele não era louco e na hora o meu editor português me veio corrigir, dizendo que ele era de facto louco.

Segundo consta, o João César Monteiro sofria de um transtorno borderline…

Não me parece que ele fosse louco [risos]. Até me pareceu sempre bastante normal, mas como não o conheci não posso dizer nada. Assistindo à obra, me parece uma pessoa perfeitamente racional e consciente das coisas, com uma grande perspicácia sobre o mundo. A personagem João de Deus é uma vítima total do mundo, como o Walser, mas o João César não. Um louco não faz cinema com a frequência com que ele fez; não produz os filmes que ele produziu. Eu sucumbiria imediatamente à pressão da produção cinematográfica. É impossível uma pessoa borderline fazer os filmes que ele fez e na quantidade que ele fez. Só uma pessoa no total domínio das suas capacidades mentais é que consegue criar o cinema que ele criou. É muito difícil fazer cinema. Quando eu era jovem, eu não queria ser escritor, queria fazer cinema. Aí, eu cheguei a tentar fazer uma curta metragem; eu fazia hipismo quando era pequeno, mas tudo com dinheiro do meu pai. Era ele que me pagava tudo até ao dia em que fiz dezoito anos e brigámos. Nesse dia ele disse que não pagava mais minha faculdade, que me virasse e que fizesse o que quisesse com o cavalo. Então eu vendi esse cavalo e usei o dinheiro para fazer um filme. Contratei um fotógrafo e atores como se fosse um realizador de verdade; como não tinha muito dinheiro, filmei durante quarenta e oito horas e dormi as vinte e quatro seguintes de uma forma contínua, porque fiquei completamente arrasado. É muito difícil dirigir atores, coordenar tanta gente e ter a presença de espírito de filmar, que é algo que acontece sem tempo de pensamento e de reflexão. É preciso um rigor incrível e uma percepção daquilo em que o filme se vai tornar. E isso um louco não tem.

O Bernardo é um admirador de longa data do João César, ou só conheceu recentemente a sua obra?

Eu conheci sua obra faz um certo tempo. Já tinha visto alguns filmes, e logo depois de ele morrer, publicaram a caixa com os onze DVDs, que recebi como presente. Comecei a assistir aos filmes e fiquei super fascinado; é uma obra estranhíssima, muito literária, muito portuguesa e muito contra Portugal, com uma violência inacreditável, quase semelhante à que o Thomas Bernard tinha contra a Áustria. O Bernard era absolutamente austríaco, o João César absolutamente português.

Tem uma obra preferida dele?

Tem coisas lindas; como o Silvestre, que é muito singular e maravilhoso, influenciado por uma produção francesa a fazer lembrar o Bresson ou o Rohmer com os filmes da idade média. Mas os meus filmes preferidos são os da trilogia Recordações da Casa Amarela, Comédia de Deus e Bodas de Deus.

Elogiou o facto de o realizador Miguel Gomes ter lançado a sua obra As Mil e Uma Noites em três volumes. Tem seguido o cinema português?

Costumo ver, não muito, mas costumo. Têm surgido coisas incríveis no cinema português. As Mil e Uma Noites tem coisas que acho geniais e outras coisas que detesto; é um filme totalmente irregular. Acho interessante que ele tenha feito isso contra a crise, que tenha produzido um filme nada “mercadológico” e comercial. Vi um outro filme do Joaquim Pinto [E Agora Lembra-me], um assistente do João César, que é muito lindo. Se eu pudesse ter feito uma palestra sobre o César Monteiro, eu teria incluído aquele filme porque tem uma correspondência com o que a Branca de Neve faz e representa. É muito impactante; mostra-nos uma visão do mundo sem dicotomias: morte e vida são a mesma coisa; o sujeito luta contra os vírus ao mesmo tempo que diz que sem eles não existiria. E essa ideia vive muito na obra do João César também.

A personagem do blogger no seu livro tem claramente um distúrbio. Como é que se constrói uma personagem louca? É preciso algum tipo de cuidado específico?

Não sei como faria uma personagem realmente louca, mas essa personagem foi muito fácil de criar porque é a contradição em pessoa. A ideia era criar um sujeito totalmente permeável aos discursos do mundo; ele é como se fosse um espantalho da informação. É como se a alma dele tivesse sido tomada pelas informações contraditórias entre si. É isso que forma o caráter indefinível. No final do livro, ele é forçado a cometer um ato de humanidade, que é o de salvar uma criança, e isso contradiz totalmente o horror que ele vinha proferindo até então. Era importante para mim que o sujeito que parecia um fascista e mero reprodutor de textos da wikipedia acabasse a realizar um ato de humanidade radical.

Considera-se louco?

Eu acho que sou totalmente louco, mas espero que a loucura continue a ser produtiva; espero que ela não me deprima, ou que me faça entrar num processo de paralisação, que o grande risco da loucura. O problema da loucura é esse: você cai na autodestruição, na autoanulação. Se a loucura for produtiva, ela não é loucura, porque passa a ser vida. O problema é quando a loucura passa a ser produção de morte, aí é ruim.