“É intolerável na União Europeia de 2017 que 900 pessoas vão parar ao hospital porque querem votar”

À conversa com Manuel Loff, historiador e professor universitário, acerca da controvérsia catalã.

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A Catalunha vive momentos históricos e de grande tensão. A luta pela independência levou Puigdemont e vários membros da Generalitat a ser detidos pela justiça europeia. O confronto entre independentistas e unitaristas cresce. Manuel Loff, professor de História da Faculdade de Letras da Universidade do Porto, considera que o referendo não pode ser apelidado de “golpe de Estado” e diz que a Espanha está a enveredar pela “trajectória da punição” ao deter os dirigentes catalães. O discurso da União Europeia em relação à questão é “patético”, segundo o professor.

Muitas das vezes as pessoas associam o nacionalismo catalão a uma ideologia de esquerda ou de direita. Podemos dizer que o movimento é partidarizado?

Não seria partidarizado, mas sim ter uma tendência ideológica única; mas não tem. O nacionalismo é daquelas ideologias que nós costumamos dizer que casa com todas as outras ideologias: é possível ser nacionalista partidário da independência de um determinado Estado. O nacionalismo presume que todas as nações devem ter um Estado e, sobretudo, que haja Estados que não sejam nações [únicas]. A Espanha, claramente, é um Estado que não é uma nação, mas várias nações. Na maioria dos casos, os nacionalismos foram primeiro de natureza liberal e tinham projectos republicanos contra monarquias. Podemos dizer que se situavam à esquerda. Mas depois temos muitos nacionalismos de Estado que se situam à direita. São nacionalismos que podemos designar como unitaristas, os quais pretendem forçar, dentro de um determinado Estado, um conjunto de povos, muitas vezes com línguas, identidades culturais e nacionais e até naturezas étnicas diferenciadas, que, contudo, o Estado dominante entende serem todos parte do mesmo território. É o caso do nacionalismo unitarista espanhol. O nacionalismo catalão de hoje é múltiplo. Há claramente um nacionalismo católico, conservador, até mesmo com notas racistas relativamente aos espanhóis, à direita. Do outro lado está o nacionalismo [catalão] de esquerda. Hoje é a tendência maioritária dentro do independentismo.

O choque entre os governos Madrid e Barcelona não é recente e, pelo contrário, poderá ser um dos motivos para cada vez mais haver este sentimento separatista?

Claro, porque como todos os próprios espanhóis assim reconhecem, há uma história do nacionalismo catalão, não é uma coisa nova. Não nos esqueçamos: no período republicano, a Catalunha mantém-se fiel à República quando Franco lhe declara guerra. As tropas de Franco ocuparam-na e foi tratada como o País Basco, como território ocupado. Além de uma repressão feroz, como em toda a Espanha republicana e não republicana, acrescentou-se a proibição, por exemplo, de na esfera pública se usar o catalão, o encerramento de todas as instituições catalãs e o fim de qualquer forma de autonomia. Essa memória é muito dolorosa e causou fortíssimo ressentimento contra o Estado espanhol, mas tendeu a apaziguar-se com o regresso da autonomia a partir de 1980 – primeiras eleições para o parlamento autónomo da Catalunha. Os governos [catalães] sempre nacionalistas, sempre de cor diferente dos governos de Madrid, fizeram com que se criasse uma tradição autonomista. A imprensa de Madrid e o governo espanhol têm tentado descrever isto [o movimento independentista] como um capricho ou aventura política do Puigdemont. Isto não é verdade. Puigdemont só se transformou em presidente do governo da Catalunha, porque, nas eleições de setembro de 2015, a Candidatura de Unidade Popular se recusou votar em Artur Mas e surgiu Puigdemont. Nos últimos cinco anos de tensão permanente, na minha interpretação, houve uma estratégia do governo de Madrid de ficar à espera que um balão que eles achavam artificialmente inchado se esvaziasse: que as pessoas deixassem de sair à rua e que sobretudo o voto deixasse de cair, em grande proporção, nas mãos dos partidos independentistas.

“É intolerável na União Europeia de 2017 que 900 pessoas vão parar ao hospital porque querem votar.”

Redigiu um documento com o professor Fernando Rosas acerca da questão catalã, defendendo o seu direito ao voto. Considera que esta situação não se cinge só ao movimento separatista, mas principalmente à liberdade de expressão?

Não tenho dúvida. Até ao fim de Setembro, a polícia e a justiça espanholas começaram a exigir a prisão de responsáveis do governo [catalão] e a boicotar, por via judicial, a realização do referendo. Acusavam o governo catalão de estar a promover um ato ilegal. Dessa forma, mandou prender 16 funcionários do governo da Catalunha para impedir, em termos práticos, a realização do referendo. Mais grave: acusou mais de 700 presidentes da câmara que colaborassem na realização do referendo de desobediência a tribunais e de conspiração para uma insurreição. Depois, nas vésperas do dia 1 de Outubro, mobilizou para a Catalunha não menos do que 10 mil polícias e guardas civis, o que faz com que, segundo cálculos da polícia espanhola, 80% dos polícias de choque e de intervenção espanhóis estivessem no território catalão. No dia 1 de Outubro, nós percebemos e vimos todos a intervenção policial: 900 pessoas mandadas para o hospital e uma insistência permanente, apesar de tudo, do movimento independentista de não responder com a força à força. A Espanha apercebeu-se de que se metia num grande sarilho internacional quando a Amnistia Internacional, o Human Rights Watch e o Conselho dos Direitos Humanos das Nações Unidas advertiram o governo espanhol que não podia proceder daquela forma. Eu e o professor Fernando Rosas preparámos [o documento] nas vésperas do referendo, pensando que era necessário tomar uma posição pública. Convidámos uma série de pessoas – cerca de 100 -, da universidade, da cultura, e tomámos uma posição pública favorável ao direito à autodeterminação, o que não é [o direito] à independência. Nós acreditamos que os catalães, à luz do direito internacional, têm direito a decidir sobre se querem fazer parte da Espanha ou não. Agora, o que entendemos é que, além do mais, o Estado espanhol – entenda o que quiser sobre a legalidade e sobre a Constituição – não pode actuar desta forma sobre cidadãos pacíficos. É intolerável na União Europeia de 2017 que 900 pessoas vão parar ao hospital porque querem votar. O Estado espanhol, tal como declarou a consulta não vinculativa do dia 9 de Novembro de 2014 ilegal, deixando que se realizasse – não ameaçou, chantageou, bateu, espancou cidadãos que queriam votar -, o mesmo devia ter feito nesta altura.

Acha que os resultados do referendo serão credíveis face à opinião pública dos catalães?

O que os resultados dizem é que dois milhões e trezentos mil [catalães], se não me engano no número, são favoráveis à independência. Atenção: 750 mil não puderam participar. Falamos de urnas que foram retiradas, escolas que foram fechadas. Portanto, esse número [de votantes] poderia ser superior. É inevitável que tem de haver negociações. Um dos aspectos que vai embaraçar mais a justiça espanhola, a propósito do caso Puigdemont na Bélgica, é que a justiça belga não tem delito de sedição. Não dá para acusar um presidente de um governo regional eleito de uma insurreição contra o Estado. Aquilo não foi um golpe de Estado. É verdade que a imprensa espanhola tem chamado “golpistas” aos catalães. Não há uma arma que tenha sido usada, não se pegou na polícia catalã para fechar instalações de partidos políticos anti-independentistas, [nem] mandar prender membros da oposição. É o contrário que tem ocorrido. Eu lamento, mas dizendo abertamente que entendo que isto se tem de solucionar pela via do diálogo… eu não sou equidistante. Eu não digo, como muita gente diz, “não, há radicalização dos dois lados”. Só um lado usou violência contra o outro – foram as autoridades espanholas que o fizeram – e até agora só um lado prendeu gente do outro, não há o inverso. Portanto, eu não sou equidistante. Honestamente, eu não tenho posição assumida sobre a independência da Catalunha. Nem preciso de a ter. Eu neste momento não digo “o melhor seria a independência” e se o dissesse era em termos de “não vale a pena esperar mais tempo por um pacto com Espanha, que ele não sairá”. Eu acho que deve ser decidido pelos catalães.

“A União Europeia está-se a fazer de morta.”

Acha que a acção da União Europeia está focada no bem-estar catalão ou nas boas relações com Espanha?

A União Europeia é uma associação de Estados e de governos e não quer pôr em causa determinados Estados. No caso concreto da Catalunha, o presidente da Comissão [Europeia], Jean-Claude Juncker, veio, erradamente, fazer discursos que são verdadeiramente patéticos, quando ele diz “não quero presidir uma Europa de 98 Estados”. E se a democracia, a vontade democrática dos vários povos europeus, pretendesse a divisão? E porque é mau? É porque é incómodo governar 98 Estados, como os 200 Estados que governa a ONU? É por ser incómodo que vou deixar agora de reconhecer o direito [à autodeterminação]? Por serem muitos, é grave? Mas a democracia é o quê? A democracia é termos que estar dentro de unidades políticas de no mínimo 300 milhões de habitantes e abaixo disso é ingovernável? É sobretudo patético, porque não há outros casos como a Catalunha. Nós não sabemos se o País Basco pretende avançar ou não para a independência, nem sabemos se a Galiza também [o quer]. E se quiserem? Estamos na teoria do dominó? Fernando Rosas disse bem: a União Europeia está-se a fazer de morta. Está a fingir que não acontece nada e vai fechar os olhos a todas as detenções e às denúncias de maus tratos nas prisões.

“O problema hoje na Catalunha é que se transformou um conflito nacional numa questão de democracia.”

Créditos: François Lenoir/Reuters
Créditos: François Lenoir/Reuters

Portanto, a Espanha neste momento não está a ter uma atitude democrática de modo a salvaguardar a unidade territorial. Até que ponto é que podemos dizer que a unidade do território deverá sobrepor-se aos direitos humanos?

Essa é que é a grande dúvida. Aquilo que dizemos é que nenhuma norma da Constituição espanhola em torno da defesa da unidade territorial pode colidir com tratados internacionais que a Espanha assinou, que a obrigam a reconhecer o direito à autodeterminação dos povos. Se há dúvidas sobre se os catalães são um povo configurado como nação, a própria Constituição espanhola chama-lhe nacionalidade. Claro que faz aqui um jogo de semântica complicado para distinguir o que é nação – que seria só espanhola – e nacionalidade – que seriam a Catalunha, País Basco e a Galiza. Ninguém pode negar a natureza nacional. Os catalães têm que ser considerados como um povo à luz do direito internacional. Isso dá-lhes automaticamente o direito à autodeterminação. O governo do Partido Popular adoptou, em 2012, a chamada “lei mordaça”, com consequências inconcebíveis do ponto de vista dos direitos humanos, criticada por todas as organizações de direitos humanos. Em qualquer manifestação, os polícias espanhóis têm o direito de não se identificar. Nenhum cidadão espanhol pode filmar a polícia ou fotografá-lo. Em Espanha, em toda e qualquer manifestação organizada, com ou sem autorização, se alguém for responsável por partir uma montra dum café, estourar com um multibanco ou agredir um polícia, as organizações que convocam as manifestações também são responsabilizadas. Isto não é uma limitação evidente do direito à manifestação? A Espanha democrática tem leis desta natureza, criadas há 10 anos para combater a ETA, que agora podem ser aplicadas a membros eleitos de um parlamento. O problema hoje na Catalunha é que se transformou um conflito nacional numa questão de democracia. Eu não gasto tempo em defender a independência da Catalunha. Eu quero é que o Estado espanhol reconheça o direito democrático às pessoas de manifestar todas as suas opiniões. Mas o governo espanhol diz “podemos discutir tudo”. Pelos vistos não. Quando, nas vésperas do referendo, se quis organizar, em vários pontos da Catalunha e no resto do Estado espanhol, sessões públicas para discutir o referendo em espaços públicos, a justiça proibia o debate de um assunto cuja natureza é ilegal. Isto não é censura? Se não é censura, eu não sei o que é. Quando a censura é legal, que nome é que nós damos ao regime? Não é democracia, seguramente.

“Acabamos por chegar à ideia de que a autodeterminação não é possível em estados democráticos.”

O direito à autodeterminação dos povos, que está na resolução 1514 da ONU, tem algumas salvaguardas, como é o caso de só se aplicar, essencialmente, a territórios que sejam considerados ocupados ou colónias e, também, que não se compromete com situações nas quais existe um risco para a unidade territorial. Até que ponto se pode dizer que o direito à autodeterminação no caso catalão é legítimo?

No segundo princípio que enunciou – que eu não recordo se está assim, mas vamos partir do principio que está assinada a resolução -, é evidente que todo o direito à autodeterminação significa um risco de perda territorial. Nenhuma nação se constitui num novo Estado a partir de um estado pré-existente sem romper a unidade desse Estado. Em geral, os governos e os Estados não pretendem a divisão. Isso seria de esperar. Agora a questão é sabermos se o direito internacional deve estar nas mãos unicamente da gestão dos Estados. O Estado espanhol tem utilizado o apoio de constitucionalistas e de especialistas em direito internacional a vir dizer: “até podemos considerar a Catalunha um povo e até poderia ser uma nação, só não é nem colonizada, nem está ocupada, nem se rompe; não estão em causa os direitos humanos”. Não estão em causa os direitos humanos? A liberdade de associação, da expressão, a liberdade de não ser perseguido por motivos políticos não são direitos humanos? Acabamos por chegar à ideia inaceitável de que a autodeterminação não é possível em Estados democráticos. Então eu sonhei ou o Canadá é um Estado democrático que aceitou que o Québec discutisse? Eu sonhei ou o Reino Unido é um Estado democrático que aceitou que a Escócia discutisse? Os espanhóis dirão: “os outros farão como quiserem, mas nós somos uma democracia consolidada”. As democracias não conseguem encaixar situações desta natureza? A Espanha é, e eu não estou a dizer nenhuma novidade, o Estado da União Europeia, comprovado pela justiça espanhola, com o mais elevado nível de corrupção. Eu sorrio quando o governo espanhol diz ao governo catalão: “Façam o favor de regressar à legalidade.” quando o resto de Espanha diz ao governo espanhol: “Façam o favor de regressar à legalidade”.

Quais seriam as consequências económicas não só para Espanha, mas também para a Catalunha, tendo em conta a grande quantidade de empresas catalãs que já se deslocaram para o resto de Espanha?

A transferência de empresas sediadas na Catalunha para outras regiões de Espanha decorre, fundamentalmente, de uma pressão enorme exercida pelo governo espanhol junto de empresários contrários à independência que querem manter laços económicos. Porque é que se diz que os catalães pagarão um grande preço numa primeira fase da independência? O que dizem os catalães é: “nós não queremos sair da União Europeia”. A Catalunha não é hoje parte da União Europeia? Então porque é que sair de Espanha significaria sair da UE? Só significaria isso se a Espanha dissesse: “nós não aceitaremos nunca que, saindo de Espanha, possam permanecer na UE”. Isto não é negociação, é pura punição. Se a Espanha quiser efectivamente uma barreira alfandegária, só são os catalães que perdem? Os catalães não são sete milhões e meio de consumidores de produtos que vêm do resto da Espanha? É uma pura lógica do castigo e da punição. Em Direito, diz-se Ad Hominem, para o Homem. Aqui diz-se Ad Catalanam, ou seja, só para as empresas catalãs. Atenção: a sede social saiu, mas continuam com as suas fábricas e os seus trabalhadores na Catalunha. A Seat mudou a sede social de Barcelona para Madrid, mas porquê? Fechou as fábricas na Catalunha? Não fechou, pois não? Não paga, isso sim, é os impostos que devia pagar na região autónoma onde tem sede. Isso não é um problema também em Portugal? As empresas e os bancos que se mudaram do Porto para Lisboa a quem é que pagam os seus impostos municipais? Isto não nos preocupa a nós? Mas não criou nenhuma ansiedade, criou? Na Catalunha, pelos vistos…

Sendo que a Catalunha e a Espanha pertencem à União Europeia, este conflito pode ter repercussões nas economias dos seus estados-membros, num caso concreto, em Portugal. Qual seria o impacto de uma possível independência na economia portuguesa?

Temos que discutir as potenciais consequências económicas, caso a Catalunha seja forçada a sair da UE e caso não seja. Se não sair da UE, não há consequências [negativas]. Pelo contrário, a Catalunha até pode pretender uma relação mais forte com Portugal. Porquê? A Espanha é o primeiro exportador e principal cliente de Portugal. Em ambos os casos, a Catalunha está sempre à frente. Cerca de 30% das importações portuguesas de Espanha vêm da Catalunha, ao mesmo tempo que a região importa muito de Portugal. Era importante para Portugal que espanhóis e catalães se entendessem para impedir uma deriva económica. É evidente que se a Catalunha for forçada a sair da UE, os importadores portugueses da Catalunha e os exportadores portugueses para a Catalunha não poderão lidar com empresas catalãs da mesma forma como lidam com outras da UE. Mas não vamos dramatizar as coisas a tal ponto que sair da UE é ser lançado no espaço e desaparecer num buraco negro. Angola e Brasil não fazem parte da UE e são grandes parceiros comerciais portugueses. Como eu entendo que a Catalunha só vai ser objetivamente independente chegando a um acordo com o governo espanhol, é evidente que esse acordo vai ter de passar por um acordo de natureza económica. Quando lá chegarmos, a Espanha vai estar de acordo. Não vai ser a Espanha do senhor Rajoy, mas outra Espanha há de estar de acordo com uma solução que não puna os catalães do ponto de vista económico.

Pegando no efeito dominó, poderão crescer mais nacionalismos ao longo da Europa. A União Europeia deve dar privilégio à autodeterminação ou à união dos povos?

Eu não descreveria o segundo como a união dos povos e também não descrevo a União Europeia como tendo esse objetivo. A ideia é muito comum de que a Comissão Europeia surgiu para preservar a paz na Europa. O que preservou a paz na Europa foi a memória das guerras mundiais e o aumento do nível de vida que o Estado social trouxe. A União Europeia em si é um clube de governos. Abre e fecha fronteiras quando interessa. A UE talvez seja uma união de povos, mas isso não impede que os governos italiano e francês, por exemplo, expulsem a seu bel-prazer cidadãos romenos pelo simples facto de serem ciganos. São tão cidadãos europeus como nós. Isto é discriminação e a UE não se preocupou nada. Portanto a questão é: “manifesta ela preocupação agora?”. Claro, o discurso europeu é: “unidade da Europa, respeito pela integridade de cada um dos Estados”. E o respeito pela integridade física dos cidadãos catalães? Então já se deviam ter lembrado no dia 1 de outubro de qualquer coisa a propósito disso. A UE não critica o governo polaco por interferir em decisões da justiça? Porque é que não o faz com Espanha? Porque não é censura? Mas não preciso de ser eu nem os independentistas catalães a classificarem-no como censura. É a Amnistia Internacional a dizê-lo. Madrid perdeu as batalhas todas da opinião pública relativamente à questão catalã com a carga policial no dia 1 de outubro e vai continuar a perdê-las. O governo espanhol não é diferente da maioria dos governos do mundo: [o governo] quer lá saber do que diga a opinião pública internacional. Os embaixadores espanhóis fazem pressões sobre órgãos [de comunicação] e não tenho dúvidas nenhumas que estão a fazer pressão sobre os órgãos de comunicação televisivos portugueses.

Créditos: Josep Lago/AFP
Créditos: Josep Lago/AFP

Após o referendo, principalmente, viu-se um crescimento das manifestações pró-Espanha. No entanto, não havia grande registo desse tipo de manifestações antes. Qual é a razão para de repente terem surgido esse tipo de manifestações?

É natural. Ninguém nega que a sociedade catalã está polarizada. Uma grande parte dos catalães, por motivos muito variados, não quer a independência. Agora, também é verdade, e isso dizem as sondagens todas, que 70% a 80% dos catalães é favorável a que haja um referendo e acha que devem ter o direito a decidir se querem ou não sair [de Espanha]. Agora, isso não significa que os favoráveis à realização do referendo sejam favoráveis à independência. Percebendo a capacidade de reação do governo espanhol, é evidente que as pessoas contrárias à independência se sentem animadas a sair à rua. Não tenhamos dúvidas também que uma parte significativa de quem se foi manifestar [a favor da unidade] vinha de outros territórios do Estado espanhol, o que no caso dos independentistas é muito mais difícil andar a mobilizar madrilenos, asturianos ou andaluzes para se irem manifestar para Barcelona a favor da independência. Provavelmente, se seguirmos os resultados das últimas eleições autonómicas catalãs, 48% dos catalães é favorável à independência, 39% é contrária à independência e no meio estão outros 12% daqueles que votam na área do Podemos, que são maioritariamente contrários à independência, mas todos favoráveis ao direito a decidir. Essa é a tripartição, porque há gente que tem uma posição que é um bocado de “nem sim, nem não”. Esta enorme campanha nacionalista que está a ser feita nos meios de comunicação espanhóis, a partir do governo espanhol, sintoniza com valores muito claros e muito tradicionais. É muito comum em Espanha a convicção, que a História não confirma, de que é a mais antiga nação da Europa – o que não é nada verdade. A Espanha nasce como Espanha do casamento entre a rainha Isabel de Castela e Fernando de Aragão. Portanto, há esta ideia de que há 500 anos de unidade, como se essa unidade tivesse sido feita pelo acordo, pelo consenso, o que não é verdade.

Entrevista por: Edgar Rodrigues Barbosa e Pedro Valente Lima

Foto de destaque: Juan Medina (Visão)